Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά στο Έθνος της Κυριακής

στον δημοσιογράφο Γ. Καπόπουλο (03.12.2017)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η επίσκεψη του πρόεδρου Ερντογάν στην Αθήνα, η πρώτη μετά το 1952 σε επίπεδο αρχηγού κράτους, νομιμοποιεί προσδοκίες για ουσιαστική πρόοδο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μια επίσκεψη, όσο σημαντική και αν είναι, δεν λύνει αυτόματα όλα τα προβλήματα, μπορεί όμως να συμβάλει ώστε να ενισχυθεί μια θετική προοπτική στις σχέσεις ανάμεσα στις χώρες μας. Συχνά απορώ με εκείνους που μπερδεύουν την ανάλυση με την εξωτερική πολιτική. Η ανάλυση, ακόμα και αν καταλήγει στα πλέον αρνητικά συμπεράσματα, γίνεται για να αναδειχθούν οι δυσκολίες και όχι προκειμένου να παραιτηθεί κανείς από μια ενεργητική εξωτερική πολιτική. Άλλο να μην έχει κανείς αυταπάτες για τις δυσκολίες σε μία σχέση και άλλο να παραιτείται από την προσπάθεια θετικής ανάπτυξης μιας σχέσης. Και εμείς θέλουμε να εργαστούμε σε αυτή την τελευταία κατεύθυνση. Τέλος, η εξωτερική πολιτική οφείλει να εκτιμά νηφάλια και με ακρίβεια τις προθέσεις και τις επιδιώξεις κάθε συνομιλητή μας. Να αναλύει ορθολογικά αυτές τις προθέσεις. Να τις κατανοεί σε βάθος, ώστε στο μέτρο του δυνατού να τις επηρεάζει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά τη μακράς διάρκειας συνάντηση με τον Αλβανό ομόλογο σας στην Κρήτη, είστε αισιόδοξος για μια λύση - πακέτο των διμερών εκκρεμοτήτων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μέσα στην κοινή ιστορία των δύο λαών μας, διαμορφώθηκαν πολλαπλές αλληλεξαρτήσεις, γραμμές σύγκρουσης, δυνατότητες φιλίας. Οφείλουμε να λύσουμε τα προβλήματα του παρελθόντος, να δουλέψουμε για το κάλλιστο παρόν και να διασφαλίσουμε μια θετική ατζέντα συνεργασίας για το μέλλον. Ως προς τα προβλήματα και τις δυνατότητες κοινές δράσης, άλλα ενδιαφέρουν περισσότερο την αλβανική πλευρά και άλλα την ελληνική. Η από κοινού αντιμετώπισή τους αποτελεί αυτό που στη θεωρία των διαπραγματεύσεων ονομάζεται «λύση - πακέτο», διότι με αυτή λαμβάνεται υπόψη η υπάρχουσα κάθε φορά ασυμμετρία ενδιαφέροντος σε διαφορετικές θεματικές. Νομίζω ότι είμαστε σε καλό δρόμο ώστε να οδηγηθούμε σε μια συμφωνία που θα είναι θετική και για τις δύο πλευρές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αντιπολίτευση σας ζήτησε να περιγράψετε τη διαπραγμάτευση σας με τον κ. Μπουσάτι πριν αυτή αρχίσει. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θεωρώ το λιγότερο ανόητο που ορισμένοι πολιτευτές της αντιπολίτευσης απαιτούν πριν καν ξεκινήσουμε σε μια διαπραγμάτευση να τους πούμε δημόσια, ναι δημόσια (!), τις θέσεις και τις προτάσεις που θα καταθέσουμε στις διαπραγματεύσεις, την τακτική που πρόκειται να ακολουθήσουμε. Το ίδιο έκαναν και ως προς τη FYROM και την Κύπρο. Ίσως να μην έχουν πείρα από πραγματικές διαπραγματεύσεις και ζητούν να παραδώσουμε εκ των προτέρων σε τρίτους τη διαπραγματευτική μας στρατηγική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν δείγματα αλλαγής στη στάση της κυβέρνησης Ράμα απέναντι στην Αθήνα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βλέπω ότι έχει γίνει κατανοητό πως η ευρωπαϊκή πορεία της χώρας είναι σημαντικότερη από ορισμένα άλλα ζητήματα. Διάβασα και τα τελευταία κείμενά του, στα οποία μιλά για ανάπτυξη μιας στρατηγικής σχέσης Ελλάδας και Αλβανίας. Αυτά είναι θετικά γεγονότα. Συμβάλλουν στην ανάπτυξη εκατέρωθεν εμπιστοσύνης. Επιτρέψτε μου, όμως, να σημειώσω ότι η αντιπολίτευση πήρε μια ανύπαρκτη και άρα ψευδή είδηση (fake news) που στηριζόταν σε μια ομιλία του κ. Ράμα πριν από ενάμιση χρόνο, σε άλλες, δηλαδή, συνθήκες. Στη συνέχεια την εμφάνισε ως να είχε γίνει προχθές και μετά κανονιοβολούσε την Αλβανία και εμένα που κάνουμε διαπραγματεύσεις. Αυτές είναι ανόητες τακτικές και δεν βοηθούν σε τίποτα. Εκτός αν κάποιοι θέλουν την εξωτερική πολιτική αδρανή και τα προβλήματα να σέρνονται εσαεί. Προσωπικά αρνούμαι να κάνω εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στη μικροπολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει δυναμική ολοκλήρωσης της εκκρεμότητας με την ονομασία της ΠΓΔΜ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι όλοι οι συνομιλητές μας κατανοούν πως πρέπει όλες οι πλευρές να αποδεχθούν έναν έντιμο συμβιβασμό. Να λειτουργήσουν στη βάση της συναίνεσης και των συμβιβασμών με αρχές. Αυτό αφορά και εκείνους από τους Ευρωπαίους που στο παρελθόν δημιουργούσαν αυταπάτες στην ηγεσία της φίλης χώρας ότι ο δρόμος για την ένταξη στην EE και αλλού μπορεί να ανοίξει χωρίς συμβιβασμούς. Στην περίπτωση της ΠΓΔΜ, οι μεν γείτονές μας πίστεψαν ότι μπορούσαν να προχωρήσουν στην ένταξή τους σε θεσμούς χωρίς συμφωνία μαζί μας -κάτι που είναι αδύνατο-, ενώ κάποιοι δικοί μας πίστεψαν την αυταπάτη ότι η αδράνεια στην εξωτερική πολιτική είναι όπλο. Αποδείχτηκε ότι στη διάρκεια της αδράνειάς μας άλλες δυνάμεις απέκτησαν εξαιρετικές προσβάσεις στους βόρειους γείτονές μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σε θέση η νέα κυβέρνηση στα Σκόπια να αντιμετωπίσει τις αντιδράσεις ακραίων εθνικιστικών κύκλων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το επόμενο εξάμηνο είναι που θα δείξει αν οι φίλοι μου από τη βόρεια γείτονα θα βάλουν το χέρι στην καρδιά και θα αποφασίσουν να συμβιβαστούν. Έναν έντιμο και όχι σάπιο συμβιβασμό. Το μπορούν, αρκεί να το πιστέψουν και να τους στηρίξουν οι φίλοι τους. Επίσης, νομίζω ότι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης έχουν συμβάλει σε μια τέτοια προοπτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η μέχρι τώρα συνολική αποτίμηση των δύο τριμερών σχημάτων περιφερειακής συνεργασίας (Ελλάδα - Κύπρος - Ισραήλ και Ελλάδα - Κύπρος - Αίγυπτος) στη σταθερότητα της Ανατολικής Μεσογείου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στα σχεδόν τρία χρόνια που είμαι υπουργός, έχουμε αναπτύξει και δημιουργήσει πολλαπλούς διεθνείς θεσμούς: 6 τριμερείς, 3 τετραμερείς, μια οκταμερή, μια επταμερή, δύο διεθνείς οργανισμούς και έναν παγκόσμιο. Συνολικά 14! Μας έχουν ζητήσει πολλές χώρες να συμμετάσχουν σε αυτές τις πρωτοβουλίες και αρκετές να συνδημιουργήσουν με εμάς καινούργιες. Από όλες αυτές τις πρωτοβουλίες, ιδιαίτερο βάθος έχουν αποκτήσει οι δύο τριμερείς Ελλάδας - Κύπρου με Αίγυπτο και Ισραήλ. Είναι πολυεπίπεδες συνεργασίες. Το ίδιο επιδιώκουμε να κάνουμε με εκείνες στα Βαλκάνια, με την Παλαιστίνη, την Ιορδανία και τον Λίβανο. Σήμερα, πλέον, το κύρος της χώρας έχει αναβαθμιστεί. Οι συνεργασίες αυτές συνέβαλαν στη σταθερότητα και την ασφάλεια της περιοχής. Ετοιμάζουμε, ως γνωρίζετε, στο πλαίσιο της Ρόδου να συγκροτήσουμε μια νέα δομή ασφάλειας και σταθερότητας για την Av. Μεσόγειο, με συμμετοχή 8 ευρωπαϊκών κρατών, 12 αραβικών και δύο διεθνών αραβικών οργανώσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέραν του ενδιαφέροντος των ΗΠΑ, υπάρχει θετική αποτίμηση από πλευράς EE; Τέλος, οι δύο παραπάνω τριγωνικές συνεργασίες συμβαδίζουν με ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας με τη Μόσχα και την Τεχεράνη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι «παίκτες» εκτός της περιοχής χρειάστηκαν χρόνο για να κατανοήσουν τη σημασία όλων αυτών των πρωτοβουλιών μας. Νομίζω ότι πλέον τις κατανοούν και τις εκτιμούν θετικά, όπως και οι δύο χώρες που αναφέρεστε. Να σημειώσω, ακόμα, ότι το Ιράν είναι ένα πολύ ενεργό μέλος της πετυχημένης πρωτοβουλίας που αναλάβαμε μαζί με την Κίνα, μετά από πρότασή μου, για τη συγκρότηση του Παγκόσμιου Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών, με επιρροή και παρουσία στον σύγχρονο κόσμο. Συναντηθήκαμε σε επίπεδο κορυφής στην Αθήνα τον Απρίλιο του 2017. Πρόσφατα στη Νέα Υόρκη και την άνοιξη του 2018 θα συναντηθούμε στη Βολιβία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα στηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και των Δυτικών Βαλκανίων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν κάποιος θα είναι κερδισμένος από την ένταξη αυτών των κρατών στην EE, τον εκδημοκρατισμό και εξευρωπαϊσμό τους, αυτός είναι η Ελλάδα. Αλλά θα πρέπει οι χώρες αυτές να ικανοποιήσουν τις προϋποθέσεις και τους όρους που έχουν τεθεί προκειμένου να γίνει κάτι τέτοιο. Όρους που έχουν άμεσο ενδιαφέρον για την Ελλάδα και συχνά αποτέλεσαν προϊόν δικών μας προτάσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει σήμερα η EE, εν μέσω της δικής της κρίσης, τη βούληση και τη δυνατότητα να στηρίξει την πλήρη ένταξη νέων χωρών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει, αλλά πρέπει να γίνει πιο ουσιαστικό, πιο δημοκρατικό και με περισσότερα κοινωνικά δίκαια οράματα, να εμβαθύνει τις διαδικασίες ολοκλήρωσής της. Να πάρει βαθιά μέσα της απόφαση ότι όλα τα κράτη, παλιά και νέα, μικρά και μεγάλα, θα είναι ίσα μεταξύ τους και ότι ο πολίτης όλων αυτών των κρατών, η κοινωνία και οι κοινωνικές ομάδες με τα περισσότερα προβλήματα σήμερα θα είναι η καρδιά μιας δημοκρατικής κοινωνικά ευαίσθητης, δίκαιης EE. Έχει, λοιπόν, η EE τη δυνατότητα, αλλά ο δρόμος αξιοποίησης αυτών των δυνατοτήτων είναι μακρύς, δύσκολος και γεμάτος κοινωνικούς αγώνες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μνημόνιο τελειώνει στα μέσα του 2018. Τι θα σημάνει το τέλος του προγράμματος για την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς όλο αυτό το διάστημα ακολουθήσαμε μια πολυδιάστατη ενεργητική εξωτερική πολιτική. Συμβάλαμε στην αναβάθμιση της χώρας, την ενίσχυση της κυριαρχίας και της ανεξαρτησίας της. Με την εισαγωγή του γεωπολιτικού στοιχείου στη συζήτηση για την κρίση διευκολύναμε να κατανοηθεί ο κρίσιμος ρόλος της χώρας και να βρεθεί ο δρόμος εξόδου από αυτήν. Ο ρόλος της χώρας αυξήθηκε, τα καθήκοντα και οι δυνατότητές της αυξήθηκαν στη διεθνή σκηνή. Η παγκοσμιοποίηση αύξησε και τα καθήκοντά μας. Ελπίζω ότι τώρα που βγαίνουμε από την κρίση θα μπορέσουμε να πάρουμε προσωπικό -έχουμε να πάρουμε σε μερικές κατηγορίες εδώ και 15 χρόνια- και να ενισχύσουμε με καλύτερα οικονομικά τη διεθνή παρουσία μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είθισται να λέγεται ότι η εξωτερική πολιτική αποτελεί εξ ορισμού πεδίο συναίνεσης. Παρά ταύτα, από την αρχή της θητείας σας στο υπουργείο Εξωτερικών βρίσκεστε συχνά στο στόχαστρο της αντιπολίτευσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η αντιπολίτευση δεν διαθέτει δική της στρατηγική για την εξωτερική πολιτική. Ένα τμήμα της πράγματι στηρίζει τη σημερινή εξωτερική πολιτική, ένα άλλο απλά συναινεί. Υπάρχουν, όμως, και ρεύματα εντός της αντιπολίτευσης που είχαν συνηθίσει στην πολιτική της υπόκλισης, της αδράνειας και της υποχωρητικότητας. Αυτά ενοχλούνται από κάθε πρωτοβουλία που παίρνουμε. Είναι εκφραστές ενός νέου απομονωτισμού που φοβάται κάθε κουβέντα με τρίτους, καθώς βλέπει με καχυποψία κάθε διαπραγμάτευση. Τέλος, υπάρχει και μια κατηγορία που έχει κατανοήσει ότι η αριστερή πατριωτική εξωτερική πολιτική έχει την ευρεία αποδοχή όλων των αυθεντικών δημοκρατικών πατριωτικών δυνάμεων και μέχρι τις γραμμές της ΝΔ. Αυτό προσπαθούν να το αντιμετωπίσουν με ύβρεις, ψεύτικες κατηγορίες και άθλιες επιθέσεις ενάντια στο πρόσωπο μου.